Rozmowa z GUSTAWEM HERLINGIEM‑GRUDZIŃSKIM

Gustaw Herling-Grudziński, Neapol, 1988. fot. © Bohdan Paczowski.
Dzięki uprzejmości Wojciecha Karpińskiego


Rozmowa z
GUSTAWEM HERLINGIEM‑GRUDZIŃSKIM

BARBARA TORUŃCZYK: Należy pan do najbardziej tajemniczych pisarzy polskich: zajmowanie się panem, tak samo jak pańska twórczość, było w Polsce zakazane, a na dodatek stroni pan w pisarstwie od osobistych wynurzeń. Rezultat jest taki, że wiedza o panu jest skąpa. I choć wypytywanie o szczegóły biograficzne jest niezbyt wdzięcznym zadaniem, specjalnie w pana wypadku — osoby zawsze unikającej mówienia o sobie wprost, to mimo to chciałabym prosić o podanie podstawowych informacji.

GUSTAW HERLING‑GRUDZIŃSKI: Urodziłem się w 1919, w Kieleckiem, mój ojciec był właścicielem młyna i tartaku, po śmierci matki mieszkałem właściwie między Suchedniowem, gdzie mieszkał mój ojciec i miał tę swoją posiadłość niewielką, i Kielcami, gdzie dojeżdżałem do szkoły.

W 1937 skończyłem w Kielcach gimnazjum Żeromskiego i zaraz po maturze pojechałem do Warszawy i zapisałem się na polonistykę; studiowałem dwa lata do wybuchu wojny.

W Warszawie związałem się z grupą młodzieży, której przewodził Fryde, podówczas już magister polonistyki, i który zrobił sobie z niej taką maleńką szkółkę, zresztą bardzo, jak się później okazało, płodną. Był w niej Antoni Andrzejewski, który razem z Frydem opracował antologię współczesnej poezji polskiej i który prawdopodobnie zginął w Rosji (widziano go we Lwowie już pod sowiecką okupacją, potem ślad zaginął).

Był tam też mój starszy kolega i rodak z Kielc, Jan Aleksander Król, który po wojnie został redaktorem dwutygodnika „Wieś”, posłem Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego (z ludowcami związał się bodaj podczas okupacji, był w Batalionach Ludowych, odgrywał w nich znaczną rolę i dosłużył się w nich nawet stopnia pułkownika. Dzisiaj jest w Kanadzie).

Potem był Leonard Sobierajski, który pracuje w Łodzi, czasem widuję jego nazwisko w gazetach łódzkich. Był też Stefan Lichański, dziś dość znany krytyk literacki.

Politycznie, kiedy byłem w gimnazjum, więc jeszcze jako bardzo młody chłopiec (szesnastolatek), miałem pewne ciągoty komunistyczne. To mi dość szybko przeszło. Zresztą, to trwało bardzo krótko, jakieś 6 czy 7 miesięcy. Pamiętam takie kółko, które się zbierało, należał do niego m.in. Józef Ozga‑Michalski. To był, jak mówię, epizod. Zdaje się, że odrzuciły mnie od tego procesy moskiewskie: te wszystkie opisy w prasie — to było dla mnie zupełnie niepojęte, i wtedy rozwaliła się nasza grupka. Tak że jak przyjechałem do Warszawy, to już byłem całkowicie od tych ciągot wolny: związałem się z grupami młodzieży, które były bliskie raczej Stronnictwa Demokratycznego. Pracowałem zresztą w ich piśmie, „Orce na Ugorze”, prowadziłem w nim dział literacki. Był on dosyć żywy, toczyła się, pamiętam, ożywiona dyskusja na temat współczesnej poezji, w której brali udział, oprócz mnie, Miłosz, Maśliński i Putrament; współpracował też z nami Andrzej Miłosz, młodszy brat Czesława. To było, nazwijmy je w ten sposób, pismo młodych Stronnictwa Demokratycznego. W polskim krajobrazie politycznym grupa nasza była niezależną lewicą (nie była ona socjalistyczna). Pamiętam Koźniewskiego, który zresztą napisał o tym piśmie. No i, szczególnie, Jerzego Drewnowskiego, który odgrywał w grupie „Orki na Ugorze” i Stronnictwa Demokratycznego bardzo dużą rolę.

Więc okres mój warszawski to była ta szkółka Frydego, zainteresowania moje od strony studiów, związki z młodzieżą demokratyczną i pierwsze próby literackie. Ale zainteresowania moje literackie, a także pierwsze próby mieściły się w zasadzie w ramach szkółki Frydego.

Byliśmy związani — przede wszystkim Fryde, jako kierownik i wódz tej grupy — z rozmaitymi pismami wychodzącymi w Warszawie, dość poważnymi, na przykład z „Pionem”, wydawanym czy subwencjonowanym przez Ministerstwo Kultury i redagowanym przez Romana Kołonieckiego. W „Pionie” opublikowałem esej o Miłoszu i o Pisarzach ludowych Ludwika Konińskiego. Potem powstał miesięcznik Napierskiego „Ateneum”, w którym też pisywaliśmy, drukowałem tam jakieś drobne rzeczy: o Dąbrowskiej i o Sebyle. A wreszcie tuż przed wojną powstał miesięcznik już własny, przy pomocy Hoesicka, „Pióro”, którego redaktorem był właśnie Fryde. I tam też coś napisałem, ale do drugiego numeru, który już się nie ukazał, bo wybuchła wojna i cały nakład, już gotowy i wydrukowany, ale jeszcze nieoprawiony, spłonął. Wyszedł więc w sumie tylko pierwszy numer tego pisma; był w nim, pamiętam, szkic Frydego o poezji, był też, zdaje się, szkic Stefana Kisielewskiego o muzyce i literaturze.

B. T.: Skoro jesteśmy przy temacie — kiedy właściwie zaczął pan pisać?

G. H.-G.: Ja miałem już jako młody chłopiec wyraźny pociąg do pisania, właściwie debiutowałem w ogólnopolskim piśmie gimnazjalnym „Kuźnia Młodych”, do którego napisałem coś ze dwa czy trzy razy. To pismo było bardzo znane przed wojną, ja byłem w tym pokoleniu dalszym, ale poprzednicy moi w „Kuźni Młodych” to były nazwiska, takie jak: Kazimierz Brandys, Janek Kott, Ryszard Matuszewski. Zacząłem więc pisywać jako uczeń gimnazjum (nawet nie pamiętam, w której to było klasie, wszedłem do ogólnopolskiego komitetu redakcyjnego tego pisma).

B. T.: Chciałabym się zatrzymać przy pana ówczesnych zainteresowaniach literackich. Czy fascynowali pana jacyś określeni pisarze?

G. H.-G.: Była w moim pokoleniu fascynacja Żeromskim, potem ona wygasła. W moim wypadku ta fascynacja była w jakimś stopniu pokoleniowa, a w jakimś stopniu była związana z miejscem: ja w końcu skończyłem gimnazjum w mieście, w którym panował kult Żeromskiego ze względu na to, że gimnazjum, do którego chodziłem, to było gimnazjum, do którego uczęszczał Żeromski. Więc było ciągłe zbieranie pamiątek, legendy o tym, że jest jeszcze pulpit z napisem „Stefan Żeromski”, którego zresztą nigdy nie widziałem. Widziałem natomiast w kapliczce na Świętej Katarzynie wyryty w drzewie napis: „Stefan Żeromski, uczeń klasy II”; wstawiono tam nawet szybkę. Pamiętam też, że wszyscy uczniowie gimnazjalni w Kielcach kłaniali się z daleka na głównej ulicy starszej pani ubranej po staroświecku, z mufką, mantylką i tak dalej, która uchodziła za pierwowzór Biruty z Syzyfowych prac. Dochodziło więc do tego, że jak się widziało tę starszą — więcej niż starszą: starą — panią na ulicy, to się zdejmowało czapki w ukłonie przed nią, chociaż nikt z nas nawet jej osobiście nie znał. I ciągle to kręcenie się dokoła Żeromskiego. Zresztą pierwsza moja rzecz drukowana w „Kuźni Młodych” nazywała się Świętokrzyżczyzna, bo to była próba ujęcia tego rejonu, ale właśnie z punktu widzenia związków Żeromskiego z nim.

Przypuszczam, że moja tendencja buntownicza, która mnie w Kielcach zbliżyła do młodzieży komunizującej, też wynikła właściwie z Żeromskiego. Ale to był, jak wspomniałem, epizod, który tłumaczę sobie właśnie klimatem żeromszczyzny.

Stosunek do Żeromskiego bardzo się zmienił, przynajmniej u mnie, co było zresztą charakterystyczne dla pokolenia, które miało w momencie wybuchu wojny 20 lat. Ta fascynacja jak gdyby mijała, zachowały się jednak jej resztki. Jak dzisiaj rozmawiam na temat Żeromskiego, już nie mówię, z Lidią Ciołkoszową, która go ciągle uwielbia i pisała bodaj o nim pracę doktorską w Krakowie, więc dla której Żeromski jest ciągle kimś żywym, ale nawet z Giedroyciem — on też pozostał wierny. Dla mnie natomiast to już jest sprawa zmatowiała zupełnie. Z wyjątkiem rzeczy związanych z moimi stronami rodzinnymi, które czytam zawsze z wielkim wzruszeniem: Syzyfowe prace, które dzieją się w Kielcach, Wierna rzeka, Echa leśne — tego rodzaju rzeczy.

B. T.: W Warszawie uprawiał pan krytykę literacką, studiował polonistykę — to pozwala jak gdyby zajmować się wszystkim, to jeszcze mało mówi. Mnie natomiast ciekawi, czy miał pan w tym czasie jakieś wyraźne preferencje literackie. Wspomniał pan na przykład, że prowadził dział literacki w „Orce na Ugorze”, czy miał on jakiś specjalny profil?

G. H.-G.: Dział literacki, który prowadziłem, nie wyróżniał się pod tym względem niczym specjalnym: to było pismo w zasadzie polityczne i ja po prostu gospodarowałem na tych dwóch wydzielonych stronicach. Tyle że ten dodatek był nastawiony raczej na literaturę bardziej śmiałą, nowoczesną i pamiętam, że nasz stosunek do Skamandra i do całego establishmentu literackiego był dosyć krytyczny. Ale w sumie to, co tam robiłem, było zgodne ze szkołą Frydego.

B. T.: Zdaje mi się, że w antologii Frydego i Andrzejewskiego po raz pierwszy użyto miana katastrofistów w odniesieniu do młodej poezji reprezentowanej np. przez Miłosza i że to była próba wykreowania tej formacji poetyckiej, jakiegoś bliższego określenia jej i wyodrębnienia: ta antologia odegrała dość dużą rolę ze względu na przewartościowania, o których pan wspomniał. Czy mógłby pan rozwinąć ten temat?

G. H.-G.: To były bardzo wyraźne przewartościowania. Myśmy byli zorientowani na wielki kult poezji nowej i mieliśmy niechętny stosunek do Skamandra. Poetą, którego bardzo adorowaliśmy, był Józef Czechowicz — grupa lubelska. Pamiętam też, że stosunek do Przybosia był pełen atencji, natomiast do Skamandra — bardzo krytyczny i powściągliwy. I tak ta antologia jest, o ile pamiętam, ułożona. Jej ukazanie się wywołało dąsy i polemiki, bo jednak w Polsce przedwojennej istniała niewątpliwie dyktatura „Wiadomości Literackich” na odcinku literatury — one robiły, że tak powiem, deszcz i ładną pogodę.

B. T.: Pisał pan w tym czasie szkic o Marii Dąbrowskiej — czy to wynikało z jakiejś młodzieńczej fascynacji?

G. H.-G.: Mnie się zdaje, że po prostu pchnął mnie do tego Fryde. Trzeba w końcu patrzeć na to krytycznie: byłem młodziutkim chłopcem, ulegałem rozmaitym wpływom, a Fryde był dla nas rzeczywiście mistrzem, takim, można powiedzieć, rabinem w naszym kółku i jego słowa i opinie były bardzo wiążące. On miał swoich wybranych pisarzy, których uznawał, na przykład jeśli chodzi o prozę polską, to właśnie bardzo cenił Dąbrowską, z czym się już dzisiaj nie bardzo mogę zgodzić — z wyjątkiem jej nowel; bardzo lubię jej nowelę Szkiełko, którą uważam za małe arcydzieło. Ale już Noce i dnie — próbowałem je czytać na nowo i nie dałem rady.

Fryde wysoko stawiał (i w tym wypadku zgadzam się z nim jeszcze dzisiaj) Józefa Wittlina, o którym zresztą napisał bardzo ładny szkic. No i Gombrowicza — to była wielka pozycja literacka. To był Gombrowicz z Ferdydurke.

Gombrowicz był bardzo przez nas ceniony, właśnie za Ferdydurke. Ja też należałem do wielbicieli tej książki i nawet, pamiętam, napisałem artykuł Zabawa w Ferdydurke, który ukazał się w „Orce na Ugorze”. Ten artykuł dosyć spodobał się Gombrowiczowi. Bo trzeba pani wiedzieć, miał taki stolik w Zodiaku — to była modna kawiarnia w Warszawie — gdzie przychodził wczesnym popołudniem i grywał w bilard, a potem, gdzieś koło szóstej, zbierali się ludzie, którzy chcieli posłuchać mistrza. Ja także tam chodziłem, ale nie zaliczałem się do pierwszoplanowych gości przy tym stoliku — bo przychodzili tam tacy ludzie jak Piętak, Jerzy Andrzejewski — lecz byłem wśród młodszych, studentów jeszcze, którzy także zasiadali wokół tego stolika i słuchali rozmaitych dywagacji Gombrowicza. I pamiętam, że Gombrowicz urządził konkurs na najlepszy artykuł o Ferdydurke — w stylu zresztą Gombrowicza. Na pierwszym miejscu znalazł się szkic Frydego, na drugim szkic Sandauera ogłoszony bodajże w „Nowym Wyrazie”, a na trzecim mój. Gombrowiczowi bardzo się podobał ten szkic, a szczególnie podobał mu się tytuł: Zabawa w Ferdydurke.

Widywałem go często w Zodiaku. Świetnie pamiętam nasze ostatnie spotkanie. To było tuż przed wakacjami 1939 roku, w Warszawie nie było już prawie ludzi i zastałem go w Zodiaku samego. Usiedliśmy razem, było bardzo późno, następnego dnia miałem jechać na wakacje nad jeziora augustowskie z Jankiem Strzeleckim i z naszą wspólną przyjaciółką Krzysią Broniatowską. Wyszliśmy w Aleje, pamiętam, że usiedliśmy — nie zapomnę nigdy tej rozmowy — i on zaczął nagle najzupełniej poważnie (co było u niego rzadkie) roztaczać perspektywy tego, co się stanie. Musiał być czerwiec, czyli już po majowej mowie Becka, wojna wisiała w powietrzu. No, ale wie pani, jakie nastroje były wtedy w Warszawie: czuło się zagrożenie, bardzo duże zagrożenie, ale nie wierzyło się w to. Pamiętam jedną rzecz. Któregoś dnia natknąłem się w „Polsce Zbrojnej” (to był organ wojska) na artykuł pt. Koń artyleryjski, podpisany inicjałami przez jakiegoś pułkownika, który dowodził wyższości konia artyleryjskiego nad czołgiem. Po przeczytaniu tego artykułu umówiłem się z moim bratem, który był adwokatem w Warszawie i pilnym czytelnikiem „Gazety Polskiej” — oficjalnego organu rządowego. No i tak bardzo nieśmiało, bo między nami była spora różnica wieku, zacząłem zgłaszać wątpliwości, jak to będzie z tą wojną. I pamiętam nawet, że brat mnie bardzo skrzyczał za te wątpliwości. Więc to też świadczy o tej ogólnej atmosferze. Niektórzy zdawali sobie z tego sprawę — była słynna historia procesu Studnickiego po skonfiskowaniu jego książki w przededniu II wojny światowej, którą potem miałem okazję przeczytać w Rzymie i która też była takim proroctwem, tzn. wejście Niemców, wejście Rosjan — wszystko to było przewidziane. Książka została jednak skonfiskowana i odbył się proces, w którym Studnickiemu pozwolono mówić w obronie tej książki. Jak mi opowiadano, powtórzył wszystko, co było w tej książce, a potem nagle rozpłakał się na głos. Naturalnie wyrok był skazujący.

Takie nastawienie jak u Studnickiego było podówczas rzadkie. Na ogół uważano, że tak, prawdopodobnie będzie wojna, ale na pewno łatwo wygrana: zajmiemy Berlin i tak dalej.

I właśnie podczas tej naszej rozmowy Gombrowicz roztoczył obraz przyszłej wojny. Koniec tego monologu był, że jedyną rzeczą, jaką można zrobić, to po prostu uciec do południowej Ameryki i zająć się „wypasaniem byków”. Tak że on wyjechał w pewien sposób świadomie — wiedział, dlaczego ucieka. Bo w końcu to była jakaś forma ucieczki. Nie w prymitywnym tego słowa znaczeniu (swego czasu robiono wycieczki pod jego adresem, na przykład Gomułka, że nie chciał wstąpić do wojska, zresztą Gombrowicz sam to opisuje w Dzienniku — to jest bzdura). Nie, on miał po prostu absolutne poczucie, że to będzie katastrofa nie tylko Polski, ale wszystkiego. Nie wiem, czy na długo wcześniej, ale wtedy w każdym razie było to bardzo wyraźne — to nastawienie apokaliptyczno‑profetyczne. I wkrótce potem pojechał w podróż do Argentyny.

Ta rozmowa, a właściwie monolog Gombrowicza, zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Z jednej strony to było niesłychanie zwarte i bardzo inteligentnie powiedziane; z drugiej, w Warszawie, jak mówię, nie tylko wśród starszych, ale także wśród młodzieży panował nadmierny optymizm. Ale przede wszystkim działał prestiż pisarza, którego się bardzo wysoko ceniło.

Bo Gombrowicz był dla nas fascynujący. Wiele zachował potem ze swego ówczesnego stylu — miał tę swoją manierę, zachowanie się, stwarzanie dworu dokoła siebie, narzucanie tego. To wszystko na nas szalenie działało, mnóstwo się tam dziewcząt kręciło, niesłychanie w nim zakochanych. Istniał dwór Gombrowicza w Zodiaku — potrafił to robić.

B. T.: Czy może pan powiedzieć o głębszych powodach tej fascynacji?

G. H.-G.: Nam się nie podobała powieść wyłącznie realistyczno‑psychologizująca, w stylu Nałkowskiej.

B. T.: Ale przecież Gombrowicz bardzo wysoko stawiał Nałkowską, pamiętam jego odpowiedź na ankietę o trzech najwybitniejszych książkach roku, w której on szalenie wychwalał Nałkowską, widząc w niej bodaj lekcję stylu.

G. H.-G.: Wychwalał, ale bardzo nieszczerze. Bawił się w dyplomację literacką — to było dla niego charakterystyczne. Trzeba pamiętać, czym była wtedy Nałkowska w Warszawie — potęgą. To była potęga i jako pisarka, i jako osoba, która bodaj wtedy stworzyła literacki miesięcznik „Studio”, gdzie właśnie i Gombrowicz pisał, i Bruno Schulz. Nawiasem mówiąc, Schulz był naszym ukochanym pisarzem. Więc jeśli chodzi o nas, to z naszej strony był bunt przeciwko „Wiadomościom Literackim”, narzucanym przez nie gustom i przeciwko całej tej polityce literackiej. To było bardzo wyraźne u Frydego. Natomiast Gombrowicz prowadził politykę bardziej, powiedziałbym, elastyczną. Drukował na przykład i w „Wiadomościach Literackich”, i w „Skamandrze”, i zachował z nimi dobre stosunki. Przypuszczam, że z tego względu wychwalał Nałkowską; nie sądzę, żeby ona mu się podobała jako pisarka. Natomiast my, jak mówię, reagując przeciwko tego typu powieści, skłanialiśmy się właśnie do takich pisarzy jak Gombrowicz, Schulz, Witkacy.

A inni pisarze? Andrzejewski liczył się dla nas mniej, ale w każdym razie były dobre stosunki z Andrzejewskim — to było dla nas coś nowego: tom nowel Drogi nieuniknione, potem Ład serca, który był czymś nowym właściwie w literaturze polskiej, czymś zastanawiającym. Andrzejewski robił co prawda te swoje wolty i nie było między nami związków (to były te wolty związane z przystąpieniem do „Prosto z mostu”, zresztą wolty też w odwrotną stronę, bo w związku z jakimś obrzydliwym antysemickim artykułem wystąpił w końcu z tego pisma).

Ceniliśmy też Rudnickiego — to były jego pierwsze powieści, z których jedną, jakkolwiek jej nigdy nie odczytałem na nowo, pamiętam do dzisiaj — Niekochana. Potem jego pisarstwo się zmieniło. Pierwszy okres powojenny Rudnickiego, te jego nowele, pierwszy jego zbiór, gdzie jest nowela Ginący Daniel — ja uważam, że to było doskonałe i bardzo cenię Rudnickiego z tego okresu. No, były potem nowele bardzo przykre, jak nowela o Czapskim (Major Hubert z armii Andersa), i także bardzo parszywa nowela o Ostapie Ortwinie (Wielki Stefan Koniecki), ale w każdym razie przed wojną Rudnicki należał do kręgu pisarzy przez nas, nazwijmy to, uznawanych. Bo to wszystko odbywało się w atmosferze, powiedziałbym dzisiaj, pewnego typu nietolerancji, to znaczy uznawało się i nie uznawało się. Ja nawet pamiętam, jak składałem u Frydego przysięgę na świecę, że nigdy w życiu nie będę pisał do „Wiadomości Literackich” (opisałem to zresztą we wspomnieniu, które ukazało się w książce jubileuszowej londyńskich „Wiadomości”). Fryde był mistrzem surowym, wymagającym i nasze oceny, nasz stosunek do tych spraw był dosyć, powiedziałbym, ekstremistyczny.

Nasz stosunek do „Prosto z mostu” też był bardzo gwałtowny, z tym że z innych powodów, bardziej, powiedziałbym, ideowych. Literacko natomiast dosyć nas ono ciekawiło, bo pisywał tam na przykład Bolesław Miciński, który z profilem politycznym tego pisma nie miał nic wspólnego, podobnie jak Czesław Straszewicz, wspaniały człowiek. Często podejrzewam, że „Prosto z mostu” było pismem, które przyciągało pisarzy z prawdziwego zdarzenia, wybitnych, po prostu dlatego, że establishment „Wiadomości Literackich” był dosyć zamknięty, trudno się było tam dostać. Natomiast „Prosto z mostu” od razu utorowało sobie miejsce na rynku — było pismem bardzo poczytnym, chociażby ze względu na jego tendencję polityczną, która była w końcu chwytliwa — nie róbmy sobie tutaj złudzeń — i ze względu na to, że było wielkonakładowe. „Pion”, który był trzecim pismem na oficjalnym rynku literackim, miał już nakład bardzo mizerny. Był czytywany, ale miał, bo ja wiem, jakie 3–4 tysiące nakładu. A „Prosto z mostu” miało chyba z 10 tysięcy, jeżeli nie więcej. Poza tym Piasecki miał wyczucie talentów i umiał je przyciągać: przyciągnął do „Prosto z mostu” Gałczyńskiego. Z tym że pismo było nam obce i zresztą w samym „Prosto z mostu” nastąpił bunt, kiedy artykuły Piaseckiego stały się już niestrawne dla rozmaitych ludzi, jak właśnie dla Micińskiego czy Andrzejewskiego.

Tym niemniej nasz stosunek do rozmaitych ugrupowań literackich był bardzo krańcowy, przede wszystkim właśnie do grupy „Wiadomości Literackich”. Chociaż były jednak pewne rozróżnienia. Na przykład wśród skamandrytów ceniło się Iwaszkiewicza — Iwaszkiewicz był pisarzem, który mi się podobał przed wojną, ciągle wspominam jego nowele, bardzo piękne, jak Panny z Wilka, Brzezina. Ceniło się, z zastrzeżeniami, Tuwima; mniej Słonimskiego jako poetę. Ceniło się bardzo wysoko Józefa Wittlina.

B. T.: A jaki był pana stosunek do Miłosza (pisał pan o nim w „Pionie”)?

G. H.-G.: To było w ramach poszukiwań bliskiej nam literatury: Miłosz należał do poetów, których bardzo ceniliśmy. Pamiętam nawet, że Koło Polonistów, do którego należałem i nawet zajmowałem się jego naukową działalnością, zorganizowało cykl poranków poetyckich. Poetów wybraliśmy sobie sami, w dużym stopniu pod wpływem Frydego. To było sześć poranków poetyckich w Reducie: Gałczyński, Miłosz, Piętak i Świrszczyńska. No i wtedy ja wybrałem sobie Miłosza — to był Miłosz, który napisał Trzy zimy i bardzo nas fascynował.

Liebert, który zaliczał się do nieco starszej generacji poetyckiej, nie wszedł do tego programu, chociaż był przez nas — właśnie przez Frydego — bardzo ceniony. Zresztą z Liebertem była szczególna rzecz — był bardzo ceniony, ale żył jak gdyby poza naszym światem, nie był, jak to się mówi, „w obiegu”. Chyba na skutek zdrowia: wiele czasu spędzał w sanatoriach. Miłosz też właściwie zaczął „istnieć” dopiero, jak przyjechał do Warszawy.

Chciałbym być ścisły — po latach zmienia się ogląd pewnych rzeczy w zależności od tego, co się stało potem — ale zdaje się, że byłem wtedy zafascynowany Miłoszem. To nie była kwestia przypadkowego wyboru. Niewątpliwie podobała mi się jego poezja, jego obrazowość robiła na mnie wielkie wrażenie. Ale przede wszystkim ta nuta katastroficzna — musiałem być chyba na nią wrażliwy, musiałem na nią jakoś reagować. Ten nastrój przemawiał do mnie widać, zresztą on jakoś wisiał wtedy w Warszawie w powietrzu. Choć to nie było tak wyraźne jak u Gombrowicza, skoro rozmowa z Gombrowiczem była dla mnie tak szokująca: pamiętam, jak wtedy, po tej rozmowie z nim, wracałem do domu na Żelaznej — no, zupełnie powłócząc nogami.

A inne nasze fascynacje? Było wielkie zainteresowanie Brzozowskim w naszym kręgu, ale nasz stosunek do niego był dość ambiwalentny. Pamiętam szkic Frydego (jest w tomie powojennym opracowanym przez Andrzeja Biernackiego) Brzozowski jako wychowawca. Pełen atencji wobec Brzozowskiego, ale dosyć krytyczny. Z grubsza, pamiętam, myśl była taka, że Brzozowski zaraził inteligencję polską myśleniem emocjami — to był główny nurt zarzutów w tym szkicu. Nasz stosunek do Brzozowskiego był przypuszczalnie, jak to wspominam po latach, podobny do Frydego: admiracja z pewnym krytycznym podtekstem.

B. T.: Czy te zainteresowania literackie łączyły się jakoś z politycznymi?

G. H.-G.: W mojej grupie były wahania pomiędzy ogromnym sentymentem do Piłsudskiego i bliskością wobec lewicowych grup opozycyjnych, tzn. była sympatia do ludowców i socjalistów. Z tym że Fryde był niesłychanie za ruchem ludowym, a nie socjalistycznym. Antoni Andrzejewski był wielkim wielbicielem Witosa i uważał go za wybitnego pisarza politycznego.

Piłsudski był ciągle naszą wielką fascynacją. To był dla nas wszystkich po prostu człowiek, który stworzył Polskę. Fascynowała także sama postać. To, co się potem wypisywało, krytycznie już, o rozmaitych kaprysach Piłsudskiego — to wtedy nie odgrywało dla nas takiej roli. To był przede wszystkim człowiek, który posiadał sekret Polski. I to działało, po jego śmierci jeszcze w większym stopniu, według mnie. Te wszystkie polemiki, które się toczyły na temat Brześcia itd. — no, zdawaliśmy sobie z tego sprawę, naturalnie, ale jednak moim zdaniem legenda Piłsudskiego trwała i była żywa, myślę, że także wśród opozycji. Jak gdyby wierzyło się, że istnieje pewna linia, którą Piłsudski chciał przeprowadzić, a której, powiedzmy, nie udało mu się przeprowadzić (był przecież cały ten okres po jego śmierci, kiedy w przekonaniu opozycjonistów zaczęło się odchodzić od Piłsudskiego).

W każdym razie w grupie Frydego i w środowisku, w którym się obracałem, był utajony ciągły kult Piłsudskiego i podziw dla niego mimo tego wszystkiego, co się działo, zwłaszcza po jego śmierci, przy jednoczesnym bardzo uważnym śledzeniu formacji opozycyjnych z lewa, tzn. socjalistów i ludowców.

Gdybym chciał określić jakoś kolor grup politycznych, do których należałem, już tylko z punktu widzenia naszego stosunku do Piłsudskiego, to on był bliski, powiedzmy, Dąbrowskiej. Dąbrowska napisała po Brześciu bardzo ostry artykuł w „Wiadomościach Literackich” (z tym tylko, że — jak mi potem opowiadał redaktor „Wiadomości”, Grydzewski — nie zgodziła się go podpisać nazwiskiem). Bo Brześć był niewątpliwie dla nas punktem zwrotnym. Ale mimo to trwał kult Piłsudskiego.

Pod względem światopoglądowym natomiast grupę Frydego określiłbym jako liberalną. Fryde uważał się za liberała, w europejskim znaczeniu tego pojęcia. Pamiętam, że zabrał mnie raz z wizytą do Podkowy Leśnej, do Aleksandra Hertza. Była wtedy rozmowa o europejskim liberalizmie.

B. T.: Aleksander Hertz bardzo wcześnie dostrzegł niebezpieczeństwo totalitaryzmu, wsławił się szkicem „Drużyna wodza”

G. H.-G.: Tak, to był znakomity szkic. On niewątpliwie widział to niebezpieczeństwo. Antidotum na totalitaryzm to był dla niego właśnie europejski liberalizm, pamiętam, że jedną z najbardziej czytanych książek — i przez Hertza, i przez Frydego, który ją uwielbiał — była Historia Europy XIX wieku Crocego. Ten tekst był przez nas niesłychanie ceniony i ja już wtedy zacząłem się troszeczkę zajmować Crocem. Croce miał w Polsce dosyć dziwną pozycję, bo z jednej strony była wtedy admiracja dla Europy XIX wieku, a z drugiej strony był często krytyczny stosunek do jego teorii estetycznych — były dwie szkoły pod tym względem w Polsce. Na przykład Borowy bardzo cenił Crocego jako estetyka, natomiast szalenie go zwalczał jako estetyka Henryk Elzenberg. Nawet pamiętam do dziś szkic Elzenberga z „Pionu”, który nazywał się Zły estetyk i jego sława. Dla mnie zresztą Elzenberg bardzo się liczył, ale pod innym względem.

B. T.: Właśnie, czy zarysował się już wtedy w panu jakiś nurt zainteresowań literaturą moralistyczną?

G. H.-G.: Pamiętam, że bardzo dokładnie czytaliśmy i dyskutowaliśmy na temat książki Józefa Ujejskiego, która wtedy wyszła, o Conradzie (Ujejski był profesorem Uniwersytetu Warszawskiego i wielkim wielbicielem Conrada). Ale na temat Conrada trudno się rozwodzić — to było właściwie to samo co dziś; nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o stosunek do Conrada. W każdym razie on bardzo dla mnie istniał wtedy.

B. T.: Ja bym chciała uchwycić pana zainteresowania etyczne czy moralistyczne — ten kierunek.

G. H.-G.: To było na pewno bardzo charakterystyczne, ale niech pani pamięta, że ja byłem w Warszawie na studiach zaledwie dwa lata, do 1939 roku. Więc to było tylko takie ciągłe bieganie i obwąchiwanie wszystkiego: ogromne łakomstwo, ogromna żarłoczność, interesowanie się wszystkim: i polityką z jednej strony, i literaturą. Byłem na przykład nałogowym czytelnikiem gazet. Nawet (to jest dość zabawne) w Warszawie był taki zwyczaj, że przed redakcjami wywieszano gazety w gablotach. Mnie się niezbyt dobrze powodziło materialnie, nie mogłem sobie pozwolić na kupowanie wszystkich gazet, a że, pamiętam, jadałem w takiej knajpce — nazywała się Amerykanka (w tym samym domu na pierwszym czy drugim piętrze mieszkał Kaden Bandrowski) — to po wyjściu z obiadu robiłem obchód wszystkich gablot, miałem taką stałą trasę. Najpierw szło się do „Czasu”, który był bardzo blisko, potem do „Robotnika” na Wareckiej, potem do „Polski Zbrojnej” na Krakowskim Przedmieściu, do „Gazety Polskiej” na Szpitalnej itd., itd. To było zajęcie, które zabierało parę godzin. Ale to zainteresowanie moje, przypuszczam, było związane raczej z przynależnością do młodzieży demokratycznej; w grupie Frydego te sprawy były mniej ważne. Trudno mi jest zresztą ustalić to do końca: byłem studentem polonistyki, a gdzieś na innym planie rozgrywały się te moje głody czy zainteresowania trochę inne. Jeżeli chodzi o współczesną literaturę polską, to wymieniłem już nazwiska, które nas wtedy fascynowały. Jeżeli chodzi o literaturę polską dawniejszą, no, nie chciałbym być banalny, ale należę do tego obozu, który nie zachwycał się, powiedzmy, Sienkiewiczem, natomiast bardzo adorował Prusa jako powieściopisarza. Nie lubiłem Chłopów Reymonta — jeżeli chodzi o powieść. Z powieści dawnych to właściwie Prus i Orzeszkowa.

B. T.: Czy zetknął się pan wtedy z katolicyzmem? Bo przecież dla Frydego to była już wtedy jakaś sprawa, prawda?

G. H.-G.: Fryde miał w tym kierunku bardzo głębokie zainteresowania. Było na przykład ogromne zainteresowanie, też dzięki niemu, Maritainem. Wyszła wtedy po polsku książka Maritaina Sztuka i mądrość. To był tekst w naszym gronie obowiązkowy. Ale przeważnie kręciło się to wokół Maritaina i tak to właśnie w Polsce wyglądało. Na przykład katolicyzm Andrzejewskiego był bardzo nieokreślony.

B. T.: No, to sprawiało wrażenie czegoś bardzo poważnego.

G. H.-G.: On był pod wielkim wpływem Mauriaca i Bernanosa i zaczął trochę pod nich pisać.

Zresztą muszę powiedzieć, że na mnie też te sprawy działały — bardzo mnie to przyciągało. Ale głównie byłem pod wielkim wrażeniem książki Maritaina, której dzisiaj właściwie już prawie nie pamiętam. Bernanosa i Mauriaca również znałem; to też była literatura, która w gronie Frydego bardzo nas pociągała.

B. T.: Czy był pan religijny wtedy?

G. H.-G.: Ja bym raczej powiedział, że miałem dużą wrażliwość religijną. Moja religijność właściwie pogłębiła się dopiero po pobycie w obozie sowieckim. (Jestem katolikiem, a moja rodzina jest pochodzenia żydowskiego). Przed wojną mój stosunek do katolicyzmu był jeszcze dość powierzchowny. Gdybym miał na to spojrzeć z perspektywy, to pogłębienie religijne jest właściwie produktem mojego pobytu w Rosji.

B. T.: Interesuje mnie pana „strona rosyjska”. Czy wątek rosyjski, zainteresowanie Rosją, istniały już u pana przed wojną, choćby przez rodzinę, lektury, zainteresowania polityczne czy literackie?

G. H.-G.: Przez rodzinę w żadnym stopniu nie. Jeżeli chodzi o lektury, to też nie — nie znałem właściwie literatury rosyjskiej, z wyjątkiem oczywiście takich pisarzy jak Dostojewski czy Tołstoj, co było literaturą obowiązującą po prostu. Nie znałem języka rosyjskiego, czytałem to po polsku — rosyjskiego nauczyłem się dopiero w Rosji. Rosja nie była żadną moją szczególną fascynacją, chociaż nie miałem także specjalnych wobec niej uprzedzeń. Taki króciutki okres komunizowania spowodował u mnie wzrost zainteresowania tymi sprawami: były rozmaite pisma lewicowe w Polsce, które starały się opisywać te rzeczy — nie tylko sławny „Miesięcznik Literacki” Wata, ale również inne pisma, jak „Przegląd Wschodni”, „Lewar”, „Lewy tor” itd. I z tego się dużo dowiadywałem, zwłaszcza jak byłem w tym komunizującym kółku gimnazjalistów kieleckich. Ale Rosją nie interesowałem się specjalnie, bieżącą literaturę sowiecką znałem bardzo słabo (w Polsce wychodziło sporo tego, bo literatura sowiecka była bardzo przekładana). Czytałem co najwyżej Szołochowa, Gładkowa; nic więcej.

B. T.: Czy znał pan ówczesną literaturę „sowietologiczną” (nie było jeszcze tej nazwy wprawdzie)? Czy czytał pan na przykład Kucharzewskiego?

G. H.-G.: Nie, wtedy nie znałem.

B. T.: A Ośrodek Studiów Wschodnich Swianiewicza?

G. H.-G.: Też nie, zupełnie się z tym nie stykałem.

B. T.: A Zdziechowskiego?

G. H.-G.: Nie.

B. T.: Interesuje mnie pana biografia okupacyjna. Wybuchła wojna — gdzie pan był, co się z panem działo?

G. H.-G.: Był Wrzesień, po Wrześniu krążyłem tak jak wszyscy: najpierw pojechałem do domu w Kieleckiem, wkrótce potem z powrotem do Warszawy. To musiał być październik. Zwąchałem się wtedy z moimi przyjaciółmi, przede wszystkim z Jerzym Drewnowskim, bodaj był też w tym kręgu Janek Strzelecki, ale tego dokładnie nie pamiętam. I powstał PLAN — Polska Ludowa Akcja Niepodległościowa. To Drewnowski i ja głównie założyliśmy. Nawet — to dziś śmiesznie brzmi dla mnie — w strukturze organizacyjnej on był przywódcą PLAN‑u, a ja szefem sztabu. Założyliśmy też pismo „Biuletyn Polski” — to właściwie było pierwsze pismo podziemne w Polsce. Byłem w PLAN‑ie tylko w tym pierwszym okresie, wkrótce pojechałem na sowiecką stronę.

B. T.: Dlaczego?

G. H.-G.: Drewnowski chciał nawiązać kontakty ze Lwowem. Zostały one rzeczywiście nawiązane, bo związałem się we Lwowie z ludźmi, którzy byli naszymi przyjaciółmi, jeszcze z Warszawy, sprzed wojny, i działali pod sowiecką okupacją. Ale właściwie głównym moim pragnieniem było to, co w końcu udało mi się zrobić, tylko że po długiej przerwie — chciałem dostać się do wojska.

B. T.: W 1939 nie mieścił się pan w poborze?

G. H.-G.: Nie, miałem 20 lat i byłem na studiach — takich nie brano do wojska.

B. T.: Więc wyjechał pan z Warszawy z myślą wstąpienia do wojska?

G. H.-G.: Tak. Poza tym Drewnowski miał wprawdzie pomysł, żebym otarł się o Lwów i nawiązał kontakty, ale chciał przede wszystkim, żebym starał się dotrzeć do Paryża — marzył o nawiązaniu łączności z polskimi władzami, które utworzyły się na Zachodzie. Grupa PLAN‑u została w Warszawie i nadal działała; jak się o tym dużo później dowiedziałem, zmieniła swoją orientację polityczną bardzo na lewo, natomiast w moim itinerarium w Rosji nastąpiła dwuletnia przerwa. Znaczy, przerwa na więzienie i obóz.

B. T.: Jest to jedno z niewielu osobistych przeżyć, które pan opisuje, ale może przypomni pan, jak pan trafił do więzienia.

G. H.-G.: Starałem się przedostać na Zachód przez Litwę, zostałem aresztowany pod Grodnem w marcu 1940. Zadenuncjował mnie przewodnik, który miał mnie przeprowadzić przez granicę. Pracował w NKWD. Nazywał się Mickiewicz.

B. T.: Jakie były pana główne wrażenia z okresu lwowskiego?

G. H.-G.: We Lwowie byłem nawet dosyć długo pod koniec 1939. Uważam, jak dziś o tym myślę, że to był wielki poligon sowietyzacji, że w pewien sposób inteligencja polska, która znalazła się we Lwowie, została po raz pierwszy poddana sowieckiej presji i że tej presji nie wytrzymała. Obraz Lwowa, który daje w swojej książce Wat, jest pod tym względem, delikatnie mówiąc, bardzo niepełny.

To było bardzo przygnębiające widowisko. Miałem poczucie, że dzieją się rzeczy niewiarygodne. Ludzie w niesłychanie krótkim czasie robili masę bzdur i za wszelką cenę chcieli się jakoś „ustawić”. Oczywiście — działał strach. Ale było jeszcze za wcześnie na ten strach, to były właściwie początki. Dlatego uważam, że jeżeli ktoś naprawdę chce zastanowić się nad skutkami, czy też mechanizmami sowietyzacji, bardzo dobrze by zrobił, gdyby zbadał okres okupacji we Lwowie. Byłem bardzo młodym człowiekiem, więc nie miałem żadnego tytułu, żeby brać udział w tych ciągłych konwentyklach i związkach, które tam powstawały. Ocierałem się jednak o to, bo znałem rozmaitych ludzi, słuchałem opowieści. Uważam, że to, co tam widziałem, to było przede wszystkim właściwie ogromne załamanie ludzi.

B. T.: Czy naprawdę nikt nie zdołał się przed tym uchronić?

G. H–G.: Instytucją, która stała się punktem oparcia dla ludzi niechcących się poddać temu, co się działo we Lwowie, był Oddział Związku Literatów Ortwina. Ortwin był niewątpliwie osobą, która się nie tylko oparła, ale stał się ostoją dla innych, jak długo tylko mógł funkcjonować jako prezes lwowskiego Związku Literatów, mimo że powstał już nowy związek literatów kierowany przez komisarza Pancza z Kijowa. Doszło wtedy, w pewien sposób, do weryfikacji postaw: ci, co się milcząco opierali temu, co się działo, zapisywali się do Ortwina, a ci, którzy poddali się temu, zapisywali się do nowego związku pisarzy.

Ze strony Ortwina to była swego rodzaju improwizacja. Wykorzystywał, jak mówię, chaos panujący we Lwowie i wystawiał legitymacje po rosyjsku. I te legitymacje, ponieważ było w nich słowo „Profsojuz pisatieli”, były respektowane — nikt się w niczym nie orientował wtedy. Ja na przykład nie miałem żadnego tytułu, żeby być członkiem związku pisarzy, ale nie miałem też żadnych papierów. A bardzo mi takie papiery były potrzebne, bo ułatwiały poruszanie się. Poszedłem do Ortwina, który powiedział: nie wydał pan żadnej książki, ale to nic, ja pana zapiszę. Musi pan mieć tylko „rodziców chrzestnych” — pisarzy, którzy by pana rekomendowali.

Podanie do Związku Literatów podpisali mi profesor Kleiner i Maria Dąbrowska, i Ortwin dał mi legitymację. Wszystko to trwało jednak bardzo krótko. W pewnym momencie nastąpił nalot na Związek Literatów (pamiętam, mieścił się przy Ossolińskich); Parnicki, który był sekretarzem Związku, został aresztowany i wywieziony do Rosji. Ortwina dzieje są inne: został we Lwowie i zabili go Niemcy.

B. T.: Czy było pana zdaniem miejsce na inne postawy niż milczący protest i optowanie za Związkiem Literatów Ortwina?

G. H.-G.: Nie. Były wprawdzie grupki, które szykowały się do jakiejś działalności, byłem nawet z nimi w kontakcie, bo to byli właśnie nasi koledzy z PLAN‑u, no, ale to były rzeczy wtedy, bo ja wiem, no, co można było wtedy zrobić? Nawet, wie pani, broń zbieraliśmy, ale to już są rzeczy takie…

B. T.: A czy obserwując reakcje ludzi, nie widział pan mechanizmu opisanego przez Miłosza w „Zniewolonym umyśle”?

G. H.-G.: Ja bym stawiał na bardzo ważnym miejscu strach. Stawiałbym też na bardzo istotnym miejscu słabość myślenia tych ludzi. Oni po prostu jak gdyby uznali, że to jest koniec i że w związku z tym trzeba się odpowiednio ustawić. Potem wybuchły rozmaite uzbierane pretensje do Polski przedwrześniowej, co w jakiś sposób miało moralnie usprawiedliwić przesunięcie się na inne pozycje. Ale kolejność tych reakcji była raczej taka, i to, co bym wymienił na pierwszym miejscu, to po prostu szalona miałkość, i moralna, i intelektualna.

Nie było zresztą reguły, to ani nie byli w większości Żydzi, ani lewica. Lewicowych pisarzy było co prawda dużo (próbował to w jakiś sposób opisać Stryjkowski w Wielkim strachu), ale to, o czym mówię, nie zawsze dotyczyło tylko ich.

Tak że mnie zostało ze Lwowa przede wszystkim wspomnienie, co można zrobić z ludźmi, zdawałoby się, powołanymi, aby trochę więcej myśleć i rozumieć. Sądzę, że to doświadczenie wpłynęło na późniejsze moje reagowanie i rozumowanie. Ciągle miałem w pamięci okres Lwowa i jak w Polsce po wojnie doszło do tych rzeczy, to podkładałem sobie pod nie obraz Lwowa pod sowiecką okupacją i nie byłem zaskoczony. Zdegustowany — tak. Ale nie zaskoczony. Wiedziałem, co można zrobić. Widziałem to — to jest bardzo ważne. Bo na ogół ludzie, którzy nie mieli takich doświadczeń, mogą pewne rzeczy zrozumieć albo nie, ale nie mogą ich plastycznie zobaczyć. Ja je ciągle widziałem, mimo że po wojnie nie byłem w Polsce. A te wszystkie racjonalizacje, gorsze czy lepsze, których próbkę dał Miłosz w Zniewolonym umyśle — no, wie pani, to już jest sprawa do dyskusji.

B. T.: Jest jeszcze inne zagadnienie, które na ogół łączy się z doświadczeniem wojny i okupacji: czy pan nie miał problemów z kwestią żydowską?

G. H.-G.: To, co pani nazywa „kwestią żydowską”, w czasie wojny i okupacji jest tragedią całopalenia…

B. T.: Nigdy pan o tym nie pisał.

G. H.-G.: Owszem, kilkakrotnie pisałem, ale tylko jako publicysta. Pisać inaczej można, jeżeli się samemu doświadczyło. Ja spędziłem wojnę nie pod okupacją niemiecką, ale w sowieckich łagrach i na froncie.

B. T.: To doświadczenie opisał pan w „Innym świecie”. Książka ta, jak również późniejsze pana pisarstwo, stała się dla mojego pokolenia swoistym kluczem do Rosji. Szczególnie „Inny świat”, jak chyba żadna inna książka, odsłonił nam oblicze tego kraju i tego systemu. Ciekawi mnie historia powstania tej książki. Od kiedy nosił się pan z pomysłem napisania jej?

G. H.-G.: Pomysł, taki mglisty, że muszę to opisać, był zawsze.

B. T.: Jeszcze w Rosji, w łagrze?

G. H.-G.: Nie.

B. T.: Nie miał pan tej motywacji, która powodowała Sołżenicynem, żeby zapamiętać, przekazać — dać świadectwo?

G. H.-G.: Nie. Byłem bardzo młody. Niby starałem się to wszystko zapamiętywać i zresztą uczestniczyłem, byłem w tym, więc gdzieś się to jakoś układało. Ale nie z tym zamiarem, jaki miał Sołżenicyn, że kiedyś to opiszę. Było wprawdzie poczucie, że trzeba dać świadectwo, ale bardzo niejasne; raczej wywołane szalonym naciskiem ze strony współwięźniów, żeby ci, którzy się kiedyś znajdą na wolności, opowiedzieli to (zwłaszcza więźniowie rosyjscy byli przekonani, że Polacy z tego wyjdą, natomiast oni sami z tego nie wyjdą). Więc miałem poczucie, że należy to zrobić, ale było ono bardzo, jak mówię, mgliste. Potem, jak znalazłem się w wojsku, w ogóle przestałem myśleć o tych rzeczach — to był okres wojny. Próbowałem pisać jakieś drobne eseje i drukowałem nawet rozmaite rzeczy w pismach wojskowych, ale ciągle trzymałem się raczej z daleka od tego tematu. Dopiero jak w 1947 przyjechałem do Londynu, to postanowiłem to opisać. Wtedy rzeczywiście zacząłem o tym myśleć.

B. T.: Dlaczego wtedy? Czy dlatego, że pan się ustabilizował?

G. H.-G.: Nie. Przeciwnie. Ten okres londyński, w ogóle — życie emigracyjne, które wtedy się dla nas zaczęło, było bardzo trudne, szalenie trudne. To było zupełnie coś innego niż emigracja po 1968 roku: nie było absolutnie żadnych ułatwień. Przede wszystkim było poczucie, że nie wiadomo, co robić. To był okres piekielnie trudny. Mimo że Anglicy zachowywali się wobec nas (bo ja pojechałem do Anglii z żoną) o tyle przyzwoicie, że przynajmniej formalnie starali się urządzić nas w Anglii, dać możliwość pracy. Ale to nie było takie proste: była i kwestia języka, i kwestia fachu — to wszystko było bardzo utrudnione.

Znalazłem się w Londynie, zacząłem pisywać do „Wiadomości” Grydzewskiego i nosiłem się z zamiarem napisania tej książki, ale też niewyraźnie, bo właściwie nie miałem ku temu możliwości. Chodziło o to, że musiałem zarabiać prawie z dnia na dzień, a książka jest przecież zawsze pewnego rodzaju przedsięwzięciem. Udało się jednak załatwić dla mnie niewielką sumę pieniędzy, żebym mógł spróbować i tylko temu się poświęcił. Wtedy zdecydowałem się na wyjazd do znajomych, Polaków, którzy mnie zaprosili na miesiąc do siebie, na angielską prowincję. Miałem tę sumkę niewielką na nasze utrzymanie (żona moja została w Londynie), mieszkałem przez miesiąc u tych państwa i napisałem pierwszych sześć rozdziałów.

B. T.: Sześć rozdziałów w ciągu miesiąca?

G. H.-G.: W ciągu miesiąca. Nie mogłem zrobić inaczej. Był ułożony cały plan, że na podstawie tych sześciu rozdziałów zostanie podjęta próba dostania dalszych funduszy. I tak się stało. Sześć rozdziałów przełożył nieżyjący już dzisiaj Andrzej Ciołkosz, syn Adama i Lidii; zostały one przedstawione wydawcy angielskiemu, Heinemannowi (to jest bardzo duży wydawca londyński). I on na podstawie tych sześciu rozdziałów dał mi zaliczkę. Gdy książka w końcu wyszła po angielsku, Andrzej podpisał tłumaczenie pseudonimem Joseph Marek [w wyd. USA (Roy Publishers NY) tłumacz nosi nazwisko Joseph Marek — przyp. B. T.].

B. T.: Te pierwsze sześć rozdziałów napisał pan jednym rzutem, bez wcześniejszej pracy przygotowawczej, notatek, już spisanych fragmentów?

G. H.-G.: Bez. Miałem wprawdzie notatnik z Rosji, ale były w nim bardzo drobne uwagi, pisane wyblakłym atramentem — miały dla mnie wartość sentymentalną i ten notatnik, który potem zginął mi gdzieś w Londynie, przechowywałem raczej jak pamiąteczkę.

Więc napisałem te pierwsze sześć rozdziałów w ciągu jednego miesiąca w Rugby (ta miejscowość nazywała się Rugby). I jak dostałem zaliczkę od Heinemanna, mogłem przez pewien czas pisać dalej. Pisać w każdym razie o tyle, że, powiedzmy, mniej zarobkować dorywczo, czyli wycinać sobie więcej czasu z dnia na pisanie. Napisanie całej książki trwało mniej więcej rok, gdzieś od połowy 1949 do lipca 1950. Równolegle tłumaczył ją, z rozdziału na rozdział, Andrzej Ciołkosz, tak że jak skończyłem, to właściwie natychmiast dostała się do wydawcy, który ją przyjął. No i wyszła w 1951, właściwie najpierw po angielsku (przez Gryf została wydana po polsku nieco później, w 1953, a przez Instytut Literacki w Paryżu, w serii „Archiwum Rewolucji”, w 1965).

B. T.: Jaki miała odbiór?

G. H.-G.: Bardzo dobry, zwłaszcza jeżeli się zważy, jakie to były czasy. Były doskonałe recenzje, dwa nakłady, potem wydano ją w Ameryce i wreszcie, również w Ameryce, wyszła jako pocket book. Więc zaczęła mi nawet przynosić trochę pieniędzy. Znaczy, nie przesadzajmy z tymi honorariami — to wszystko wygląda inaczej, niż ludzie sobie wyobrażają w Polsce. Honoraria są tu, na Zachodzie, bardzo skromne, również (na ogół) nakłady i właściwie pisarze, oprócz zupełnych wyjątków, nie utrzymują się z pióra. Ale w każdym razie mogłem już jakoś żyć.

B. T.: Jeszcze pytanie o „Inny świat”. Czy znał pan literaturę tego kręgu doświadczeń? „Zapiski z domu umarłych” Dostojewskiego przeczytał pan ukradkiem w łagrze; pożyczyła je panu współwięźniarka…

G. H.-G.: Książkę Dostojewskiego czytałem w obozie, tak jak to opisuję w Innym świecie — to był, naturalnie, taki swego rodzaju ciągły zapłon. Myślę jednak, że pisało mi się tak łatwo i mogłem to napisać w ciągu roku po prostu dlatego, że to gdzieś mi się powolutku układało przez pewien czas.

Jestem człowiekiem bardzo trudno piszącym, więc nigdy nie zapomnę tego rocznego okresu, kiedy pisałem od jednego rzutu, prawie bez poprawek. Co to znaczy? Nie chcę się porównywać, broń Boże, ale, powiedzmy, nie wiem, czy pani słyszała historię księcia Tomasi di Lampedusa — autora Lamparta — jak się ta książka nazywa po polsku (właściwy tytuł brzmi Il Gattopardo). Obmyślał tę książkę 25 lat, a potem pewnego dnia zdecydował się ją napisać i napisał ją w ciągu paru miesięcy, chodząc codziennie do Klubu Ziemiańskiego w Palermo, gdzie zbierała się sycylijska arystokracja, i pisał do zeszycika, który widziałem — nie ma tam prawie poprawek. Ale to było ułożone w ciągu 25 lat, jak gdyby wytłoczone w pamięci.

Ja ciągle więc o tym myślałem, ciągle się to porządkowało, odcedzało, układało, tak że, pamiętam, rozdział po rozdziale przychodził mi po prostu spontanicznie, począwszy od tytułów. To była książka w jakiś sposób już napisana, odciśnięta w mojej podświadomości. Niematerialnie, ale napisana. Tak że jak się pojawiła możliwość pisania, to była już to rzecz bardzo łatwa.

B. T.: Uderza, że jest to rzecz bardzo dojrzała i że daje pan obraz Rosji, który nie odwołuje się do skojarzeń istniejących w intelektualnej tradycji myślenia o Rosji, choćby tej wywodzącej się od de Custine’a, czy u nas od Kucharzewskiego. Tam obowiązywał raczej obraz odwiecznej Rosji, kraju odmiennego od wszystkich, skazanego, naznaczonego piętnem barbarzyńskiej tradycji, ciemnoty i terroru. Kluczem do Rosji była zazwyczaj jej tradycja, tradycja samodzierżawia i Bizancjum, a więc — egzotyka, dzika swoistość. U pana nie ma śladu podobnego nastawienia — pana spojrzenie jest inne.

G. H.-G.: Jest inne. Często spotykam się nie tyle z zarzutem, ile z wymówką, że to jest o tyle inne. Ja po prostu przeżyłem ten okres więzień i obozów tylko jako jeden z tych, którzy wspólnie cierpieli. I to spojrzenie na Rosję jakieś specyficzne było mi obce — nie rozumiałem go. Nawet się z nim nie stykałem.

B. T.: To nie było więc zamierzone jako polemika z tym podejściem?

G. H.-G.: Nie. Absolutnie nie. To jest w końcu książka, która odegrała wielką rolę w moim życiu, opisująca doświadczenia z mojego życia, po prostu powieść w pewnym sensie wychowawcza (Niemcy nazywają to Bildungsroman), to znaczy książka o sobie i okolicznościach, w jakich się znalazłem. Nie miałem i nie mogłem mieć tych wszystkich obciążeń, tych rozmaitych ukierunkowań myślowych — znalazłem się tam jako 20-letni chłopiec.

B. T.: Nie mógłby pan powiedzieć, że na takim widzeniu Rosji czy takim jej przeżywaniu zaciążyły jakieś wątki z wcześniejszej młodości?

G. H.-G.: Nie sądzę. Nawet ten krótki okres mojego komunizowania, o którym wspomniałem, zupełnie nie. Jak się znalazłem w Rosji, byłem już od tego całkowicie wolny. Tak, że na przykład dla mnie nie istniała cała ta problematyka, która istniała w tej sytuacji dla tych, którzy byli komunistami i którzy nie mogli się z nią uporać. Dla mnie ten aspekt nie istniał zupełnie. Przykładowo: u piszących o tych doświadczeniach, którzy byli długo komunistami, bardzo się odczuwa, że porównują je jak gdyby z przekonaniami wyniesionymi z okresu swojego politycznego zaangażowania. U mnie tego nie ma zupełnie. I to nie było z mojej strony świadome, to znaczy — ja sobie nie powiedziałem, że nie będę o tym pisał, tylko po prostu tak to było: to był opis kogoś, kto znalazł się w takich warunkach i kto miał poczucie bardzo głębokiej solidarności ze wszystkimi, którzy byli razem z nim w obozie, niezależnie od tego, czy to byli Polacy, czy nie‑Polacy. Dla mnie istniał przede wszystkim aspekt ludzki.

B. T.: Ten porządek wartości moralnych jest bardzo wyczuwalny i nawet domaga się jakby jakiegoś odniesienia. Problem Boga — pan nie pisze o tym bezpośrednio w tej książce.

G. H.-G.: Nie, nie piszę. Ale właściwie to było dla mnie jedno z głównych doświadczeń. To prawda — nie piszę o tym w tej książce. Ale gdybym ją pisał na nowo, to w każdym razie byłby tam rozdział o tym. Jaki? Trudno mi bardzo teraz o tym mówić, bo trzeba pamiętać, ile to lat upłynęło. Zawsze boję się potwornie rzeczy robionych ex post. Doskonale jednak pamiętam, że to było bardzo głębokie i że to było zresztą bardzo potrzebne. Dzisiaj, jak czytam o przeżyciach tego typu u autorów rosyjskich, to świetnie je rozumiem. To było poczucie zawieszenia w próżni, bez oparcia o cokolwiek. Naturalnym więc odruchem ludzi było oparcie się o wiarę właśnie. To jest bardzo wyraźne u wszystkich tych pisarzy. Już nie mówię: Sołżenicyn czy Siniawski, którzy są w końcu wzorem tutaj. Nawet jednak dla innych, którzy mniej weszli na tę drogę, było to niewątpliwie bardzo ważne. Powiadam jeszcze raz: gdybym pisał tę książkę jako człowiek bardziej dojrzały — chociaż ona jest w jakiś sposób dojrzała — to być może byłaby ona troszeczkę inna.

B. T.: Pytałam o „Inny świat” w związku z pana doświadczeniami rosyjskimi, ale jesteśmy ciągle w okresie wojny. Chronologicznie rzecz biorąc, pan dopiero wyszedł z łagrów. Co było potem?

G. H.-G.: Zostałem zwolniony z łagrów 20 stycznia 1942. Przejechałem znad Morza Białego przez całą Rosję do Azji Środkowej i wstąpiłem do wojska 9 marca 1942. Potem ewakuacja na Bliski Wschód, gdzie odbywało się przeszkolenie. W grudniu 1943 przyjechałem pierwszym transportem wojskowym do Włoch. A już w maju 1944 była bitwa montecassińska.

B. T.: Pan brał w niej udział, prawda?

G. H.-G.: Tak. Miałem zawsze to poczucie, że no, po prostu — chciałem się bić. I udało mi się to.

B. T.: Słyszałam, że wcale nie musiał pan iść na front.

G. H.-G.: Tak. Jeszcze przed bitwą montecassińską Czapski, którego poznałem wtedy w Campo Basso, proponował mi przeniesienie do Oddziału Kultury i Prasy II Korpusu, którego był szefem. Nie miałem na to ochoty. Dopiero jak się skończyła kampania włoska, zgodziłem się pojechać w mundurze wojskowym do Rzymu jako kierownik działu literackiego „Orła Białego”, który był tygodnikiem II Korpusu. I tam nawiązałem kontakty z Giedroyciem oraz z Zosią i Zygmuntem Hertzami.

B. T.: Bardzo niechętnie mówi pan o swojej karcie żołnierskiej.

G. H.-G.: Wie pani, zrobiłem, co do mnie należało, dostałem nawet Virtuti. O czym tu mówić? Wróćmy lepiej do mojej znajomości z Giedroyciem. Jest to historia o tyle zabawna, że obu nam się rozpłynęła w pamięci. Mnie się zdaje, że go poznałem w Tel Awiwie. On coś o mnie słyszał, ale ponieważ — wie pani, jaki jest Jerzy — to go zainteresowało, więc zaprosił mnie na jakąś kawę czy coś takiego. On tego dzisiaj już nie pamięta. I ja też nie jestem w stu procentach pewny — tak mi się zdaje. Oczywiście, wiedziałem doskonale, kto to jest. Zresztą, jeszcze przed wojną czytałem bardzo pilnie i „Bunt Młodych”, i „Politykę”, to znaczy pisma, które redagował i wydawał. Ale nie były mi wtedy bliskie politycznie, czytałem je, bo były ciekawe i doskonale redagowane.

Będąc jeszcze w wojsku, napisałem parę razy do „Orła Białego”, który podlegał Giedroyciowi. Ale kiedy zostałem kierownikiem literackim „Orła”, Giedroyc już nie był kierownikiem Działu Czasopism II Korpusu. I Czapski też już nie stał na czele Oddziału Kultury i Prasy. To już był końcowy okres. Właśnie wtedy, w Rzymie, powstał pomysł, żeby zająć się działalnością wydawniczą. Giedroyc stworzył najpierw Instytut Literacki — zaczęło się skromne wydawanie książek.

B. T.: Pan był wtedy w najbliższym kręgu, prawda?

G. H.-G.: Wtedy — tak. Bo wojsko zaczęło już wyjeżdżać, była demobilizacja, a myśmy zostali, jakkolwiek w mundurach wojskowych. Zostaliśmy, żeby robić Instytut Literacki — w Rzymie mieliśmy przecież drukarnię. Wyszło wtedy trochę książek, m.in. Instytut Literacki wydał w Rzymie w 1947 mój wybór opowieści wojennych W oczach pisarzy i mój przekład powieści Koestlera Krucjata bez krzyża. Napisałem też przedmowę do pierwszej pozycji Instytutu Ksiąg narodu i pielgrzymstwa polskiego Mickiewicza. Także w Rzymie ukazał się pierwszy numer „Kultury”. Więc byłem wtedy w kręgu najbliższym. Potem to się zmieniło z rozmaitych powodów, oni pojechali z „Kulturą” do Francji, a ja z żoną do Anglii, moja redakcyjna współpraca się urwała. Na dość długo zresztą, bo dopiero w 1956 roku, już z Neapolu, posłałem pierwszy tekst do „Kultury” i ponownie nawiązałem kontakt. Po latach postanowiliśmy, że będę regularnie przyjeżdżał do Maisons‑Laffitte. Nawet nie pamiętam, jak długo to już trwa. W każdym razie dosyć długo, chyba gdzieś od 1961–62 roku. Przedtem, od tego pierwszego tekstu — to była, pamiętam, nowela Książę niezłomny — współpracowałem z „Kulturą” z Neapolu. Po prostu przysyłałem od czasu do czasu jakieś teksty.

W okresie rzymskim Instytut Literacki był właściwie bardzo skromną imprezą. Niewątpliwie Giedroyc miał poczucie, że coś takiego musi powstać i istnieć — miał świadomość tego, co robił. I Instytut rozrósł się dzięki niemu, ale dopiero w Paryżu, po długich latach. Właściwie nie tylko dzięki niemu; to była w końcu grupa, znaczy: on, Czapski i Hertzowie. Te początki w Paryżu były niesłychanie trudne (ja, jak mówię, byłem wtedy w Londynie). Trudno nie myśleć dziś z podziwem o wyobraźni, uporze i determinacji Giedroycia, bardzo to na nas działało w Rzymie, mimo że i Instytut, i „Kultura” były chyba wtedy — tak myślę — dosyć jeszcze we mgle. Bo koniec wojny był dla nas jak uderzenie pałką po głowie: właściwie nie było wiadomo, co robić. To było szczególnie dobrze widoczne w Anglii, zwłaszcza u tych, co do Anglii przyjechali z wojska. Zastali tam tych bardziej zasiedziałych, co spędzili tam wojnę, i bardzo trudno było się o coś zaczepić.

Wspomniałem już, że życie moje w Londynie było bardzo trudne. Miałem zajęcia tylko bardzo dorywcze i źle płatne: robiłem przegląd prasy w londyńskich „Wiadomościach”, byłem korektorem literackim księgi o Armii Krajowej (dostawałem miesięcznie do korekty tylko tyle, ile przygotowali dowódcy AK). Więc to były rzeczy bardzo drobne, bardzo skromne. Żona moja pierwsza była malarką, ale materialnie to nic nie dawało i był okres tak trudny, że musiała być przez pewien czas modelką w Akademii Sztuk Pięknych. Więc to było ciągłe wiązanie końca z końcem i z dnia na dzień. W końcu stało się to — mimo że Inny świat był już wydany, bo ta książka wyszła, jak mówiłem, w 1951 — w końcu stało się to niemożliwe, tak że w 1952 zdecydowałem się przyjąć propozycję posady w Monachium, w Wolnej Europie.

B. T.: Przepraszam, że przerywam, ale jest jedno jeszcze zagadnienie, które wiąże się z pana okresem londyńskim: pan, zdaje się, socjalizował wtedy.

G. H.-G.: Właściwie do PPS zbliżyłem się dopiero po wojnie, zaraz po wojnie, jeszcze we Włoszech (tam powstała wtedy grupa PPS‑owska), a potem, dużo bardziej, kiedy przyjechałem do Londynu i kiedy związałem się bardzo blisko, nawet tak po ludzku blisko, z Ciołkoszami. Podczas pięcioletniego pobytu mojego w Londynie należałem do PPS‑u i nawet brałem udział w różnych przedsięwzięciach organizacyjnych, pisywałem też do „Robotnika” wydawanego przez Ciołkosza.

B. T.: A na czym polegało to pana socjalizowanie?

G. H.-G.: Przypuszczam, że w większości wypadków, jeśli chodzi o piszących, jest to na ogół nastawienie raczej moralne niż ściśle polityczne. To nie jest poczucie związku z ruchem masowym i muszę powiedzieć szczerze, że czułem się raczej obco na zebraniach politycznych, nawet na tych, na których przemawiałem. Moim motorem był raczej, powiedziałbym, mechanizm moralny: poczucie sprawiedliwości społecznej, protest przeciwko krzywdzie, poniżeniu itd. Tak że to właściwie nigdy nie miało wyraźnego charakteru politycznego. Zresztą, nigdy się nie uważałem, i nie uważam się nadal, za człowieka o temperamencie politycznym, jakkolwiek zajmuję się tymi sprawami. Ale param się raczej opisem, pozostaję raczej obserwatorem.

B. T.: Jak długo — bo pan określał się jako socjalista — mógł pan stosować do siebie to miano?

G. H.-G.: Właściwie mogłem go używać wtedy, kiedy byłem dość ściśle związany z PPS‑em i z Ciołkoszami. Po osiedleniu się we Włoszech w 1955 roku te więzy — polityczne więzy, bo osobiste pozostały, a nawet umocniły się jeszcze bardziej, jeśli chodzi o Ciołkoszów — to zaangażowanie minęło. Okres mojego żywego zaangażowania w PPS i w działalność socjalistyczną to był okres pobytu w Londynie, od 1947 do 1952 roku.

B. T.: Czytywałam pana rzeczy i jeszcze w okolicach 1956 roku jest bardzo wyczuwalne socjalistyczne parti pris.

G. H.-G.: W jakiś sposób ono ciągle istnieje, ale chciałbym tutaj wyjaśnić, bo o to pani pyta, jakie ono ma zabarwienie. To tak samo, jakbyśmy się dzisiaj zastanawiali — żeby użyć wielkich przykładów — czy Silone do końca był socjalistą, czy nie. Albo czy Orwell był naprawdę socjalistą. Silone był w jakiś sposób socjalistą, ale jak sam to zresztą powiedział: „Jestem socjalistą bez partii i chrześcijaninem bez Kościoła”. Nigdy nie chciał się dać wciągnąć w sprawy partyjne. Natomiast jest faktem, że odgrywał dużą rolę polityczną i był bardzo upolityczniony w okresie, kiedy był w partii komunistycznej (był nawet jednym z najbliższych ludzi Togliattiego), a także po wojnie jeszcze, kiedy wrócił do Włoch i był redaktorem „Avanti”, i posłem do parlamentu. Czyli przez dłuższy czas brał bezpośredni udział w życiu politycznym. Potem jednak oddalił się od tego i mimo że składano mu rozmaite propozycje i, zwłaszcza po rozłamie Nenni–Saragat, ciągnięto go to do jednej, to do drugiej partii, to on się już absolutnie trzymał z boku i był, że tak powiem, socjalistą na swój własny użytek. Bo w jego wypadku, wydaje mi się, znacznie ważniejszy był związek czy też identyfikacja z czymś, co bym nazwał etosem socjalistycznym niż z bezpośrednią polityką czy doktryną. Podobnie było u Orwella. To było jakby absolutne utożsamienie się ze stroną krzywdzoną, wyzyskiwaną, pozbawianą praw, godności. I to było u nich zawsze pierwsze.

U Orwella jest też niewątpliwie ważny jego stosunek do robotników, czasem nawet przeidealizowany — na przykład jego wiara w prolesów (zresztą, dzisiaj, po wypadkach w Polsce, ten idealizm już tak nie razi, ale kiedy czytało się Rok 1984 w roku 1948, sprawy wyglądały nieco inaczej).

Zostało w każdym razie jedno, co uważam za bardzo ważne i co chciałbym podkreślić w tej rozmowie — poczucie ważności roli klasy robotniczej. I to przeświadczenie zawsze było dla mnie istotne. W Polsce wielu ludzi o tym zapomniało.

Wielu ludzi z Polski spotykanych przeze mnie przed wypadkami z sierpnia 1980 roku mówiło o robotnikach w sposób często po prostu oburzający. Nawet ludzie, którzy przedtem byli komunistami, mówili, że zmiana jest niemożliwa, że zaszły pewne nieodwracalne procesy, że robotnicy zostali już uformowani w zbrutalizowaną masę, która już się niczym nie interesuje poza kiełbasą i wódką. Powiedziałbym, że w jakimś sensie była to wiara w mechanizm systemu sowieckiego, w te wielkie młyny, które wszystko rozcierają, kruszą i która niewątpliwie występuje na odcinku sowieckim, na przykład szczególnie wyraźnie u Zinowiewa. Dla takich ludzi, dla Zinowiewa, to, co się stało w Polsce, powinno być chyba jakimś, powiedzmy, zaproszeniem do rozwagi, jakkolwiek stało się to w Polsce, a nie w Związku Sowieckim. Przed Sierpniem takie myślenie było niewątpliwie bardzo rozpowszechnione wśród inteligencji polskiej, na przykład u pisarzy. Ale nie tylko u pisarzy, nawet u niektórych prominentów opozycji, którym — zetknąłem się z tym — w jakimś sensie bliższa była filozofia „straceńczego gestu” niż wiara w robotników.

Wracając do pytania o charakter mojego socjalizowania, myślę, że istnieje specjalne nastawienie ludzi, których związki z socjalizmem mają charakter bardziej moralno‑emocjonalny niż ściśle polityczny. Nigdy nie czułem się dobrze na forum organizacyjnym, nawet w okresie londyńskim, kiedy chodziłem na zebrania. I nigdy nie czułem się jak człowiek, który bierze udział w ruchu politycznym. I muszę powiedzieć szczerze na dobro moich przyjaciół, że nigdy też nie próbowali mnie wciągnąć głębiej, wystarczało im to, co robiłem. Nie chcieli ze mnie zrobić działacza politycznego.

B. T.: Co było po wyjeździe z Londynu? — wracam do biografii, chronologii…

G. H.-G.: Byłem w Monachium, pracowałem w Wolnej Europie. Bardzo tego nie lubiłem. Nie dlatego, że nie cenię pracy tej radiostacji, ale dlatego, że nie lubię tego typu zajęć. Miałem tam dwie stałe audycje: recenzje z bieżących książek, krajowych nowości literackich, i audycję anonimową, która nazywała się „List do komunisty”. To było głównie podawanie nieznanych faktów, bo ta audycja była przeznaczona dla specjalnego audytorium, takiego, które mogło być wrażliwe na argumentację i na informację. To trwało trzy lata. A potem po prostu wyniosłem się z tego. Z pobudek osobistych.

Gdybym się nie był ożenił z Włoszką, to prawdopodobnie (dzisiaj trudno to jest powiedzieć) nie przeniósłbym się do Włoch. Albo bym został w Monachium, albo wróciłbym do Londynu.

O Wolnej Europie nie mam wiele do powiedzenia. Przede wszystkim to były tylko trzy lata, od 1952 do 1955. Poza tym miałem specjalne audycje, do których mało kto się wtrącał. Mam ogólny obraz Wolnej Europy, ale właściwie nie bardzo bym chciał o tym mówić dzisiaj; nigdy nie tkwiłem na tyle głęboko w pracy wolnoeuropejskiej, żebym czuł potrzebę mówienia o tym. Byłem tam trzy lata, pracowałem trzy lata i wyszedłem z tego. Nawet przez pewien czas zachowałem kontakt z nimi, bo z Neapolu, gdzie zamieszkałem po wyjeździe z Niemiec, pisywałem nadal o krajowych nowościach literackich. Potem to się całkowicie rozluźniło, zacząłem na nowo pisywać do „Kultury”, gdzieś, jak mówiłem, od 1956 roku. Moja współpraca z „Kulturą” zacieśniła się z czasem i tak już zostało: mieszkam w Neapolu, dojeżdżam do Maisons‑Laffitte co dwa miesiące, spędzam tam miesiąc, mam pewne obowiązki redakcyjne. No i — piszę.

B. T.: Przez całe życie, jak to widać, nosił się pan przede wszystkim z zamiarem pisania: chciał pan pisać i tak pan sobie organizował czas i zajęcia, żeby móc pisać, prawda?

G. H.-G.: Tak, pisanie — właściwie to jest jedyna rzecz, która mnie pociągała i do której czułem się w jakiś sposób powołany; bardzo tego chciałem. Stąd na przykład niezbyt przyjemne były dla mnie te trzy lata w Monachium. Bo tam właściwie można pracować — nawet można bardzo dobrze pracować — ale jeżeli ma się dziennikarską pasję. Ja jej nigdy nie miałem. Teraz, kiedy mieszkam we Włoszech i kiedy od lat pisuję do włoskich gazet, bo to mi przynosi główne dochody, także robię to właściwie bardzo niechętnie. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdybym mógł tego nie robić. Gdybym, inaczej mówiąc, mógł wyżyć tylko z książek. Niestety, układało się zawsze inaczej.

B. T.: Pomówmy o historii pańskiego pisarstwa.

G. H.-G.: Pierwszą książkę wydałem na emigracji, to był tomik esejów literackich Żywi i umarli; wyszedł bodaj w 1945 roku w bibliotece „Orła Białego”. To był mój, powiedzmy, debiut książkowy. Chociaż to trudno nazywać książką — jest to tomiczek osiemdziesięcio‑ czy dziewięćdziesięciostronicowy. Moją pierwszą książką był więc właściwie Inny świat i to, jak mówiłem, po angielsku, nie po polsku. Kolejną moją książką były Skrzydła ołtarza, ukazały się w 1960 nakładem Instytutu Literackiego w Paryżu.

B. T.: I to było już pisanie zupełnie inne, prawda?

G. H.-G.: To już było pisanie w o wiele lepszych warunkach, bo już mieszkałem w Neapolu i zacząłem właśnie współpracować z rozmaitymi włoskimi imprezami, które pozwalały mi jakoś urządzić sobie życie (przede wszystkim związałem się z miesięcznikiem redagowanym przez Silonego „Tempo Presente”, gdzie miałem stałą posadę).

Następną rzeczą po Skrzydłach ołtarza było Drugie przyjście, po polsku to wyszło w Instytucie Literackim w l963. Potem była inna jeszcze książka, ale ona powstała na tak zwane zamówienie społeczne — Giedroyc namówił mnie, żebym zebrał szkice o literaturze sowieckiej i wydał je w książce Upiory rewolucji (ona ukazała się w Instytucie w 1969). Ale ja o tym nie myślałem, to była jego propozycja, jego pomysł.

Moja książka kolejna to dopiero Dziennik pisany nocą, dwa tomy (pierwszy ukazał się w 1973, drugi w 1980; oba nakładem Instytutu Literackiego w Paryżu).

B. T.: Pan jest paradoksalnym przypadkiem pisarza, który pisze zawsze rzeczy znaczące, pisze rzadko i każdą kolejną książką jak gdyby zaczyna od nowa i zupełnie inaczej. Za każdym razem powstaje nowy gatunek pisania, nowa formuła literacka, od razu w bardzo dojrzałej formie i bez precedensów w literaturze. Czy gdyby pan miał się odwołać do jakiejś tradycji literackiej, czy pan by w ogóle mógł?

G. H.-G.: Nie, nie sądzę. Ja po prostu nie potrafiłbym znaleźć własnych antenatów. Znaczy, mógłbym powiedzieć o pisarzach, którzy mnie fascynowali, ale nie sądzę, żeby można było u mnie znaleźć ich specjalne ślady. Czułem się nawet do nich przywiązany, ale to niewiele daje, nawet jakbym wymienił pisarzy, których bardzo lubiłem i do których ciągle wracam, czy to, powiedzmy, Camusa, Orwella, czy Kafkę. To nic nie daje.

Camusa nadal uważam za bardzo wybitnego pisarza i nadal mam dla niego wielką admirację. To jest jeden z nielicznych pisarzy, których ciągle odczytuję. Dla mnie on się nie zestarzał. Tak samo jak bardzo nadal lubię Orwella, bardzo lubię rzeczy Silonego. Bo Kafka to już jest zupełnie inny nurt: to jest nurt niesłychanie mi bliski, ale z innych względów. Kafka to jest już dla mnie klasyczny typ pisarza w najgłębszym tego słowa znaczeniu religijnego, wyłącznie religijnego.

B. T.: Te przykłady pańskich fascynacji pisarskich są bardzo znamienne: jest tu podobna dwoistość co w pana pisarstwie — jakby dwa nurty zainteresowań, które u pana niekiedy występują osobno, a niekiedy łącznie: nurt moralistyczno‑polityczno‑historyczny i nurt, powiedziałabym dla skrótu, „kafkowski”. Ta dwoistość, a zarazem skala pańskich zainteresowań pisarskich zarysowała się w dwóch pana pierwszych książkach: „Inny świat” to w pańskim pisarstwie jak gdyby „czysty model” analizy człowieka osaczonego przez historię; natomiast „Skrzydła ołtarza” to równie czyste studium losu ludzkiego, tym razem jednak w zupełnej abstrakcji od historii.

Czy widzi pan jakiś punkt przecięcia tych dwóch perspektyw w pańskim pisarstwie?

G. H.-G.: Interesuje mnie człowiek w całym swoim dramacie historycznym, w historii — w tym, co widziałem, przeżyłem itd. I człowiek, powiedzmy, w planie szerszym, egzystencjalnym. Uważam, że jest bardzo wyraźny łącznik między tymi dwoma planami. Oczywiście, trudno powiedzieć, żeby istniała jakaś nić pomiędzy Innym światem a opowiadaniami włoskimi, ale kto na to spojrzy głębiej, to zobaczy, że coś takiego istnieje.

B. T.: Czy mógłby pan na użytek tego wywiadu wskazać taki swój utwór, w którym dochodzi do sprzężenia tych dwóch ujęć?

G. H.-G.: Myślę, że moje opowiadanie średniowieczne Drugie przyjście. Być może nie zauważono tego, ale ono właśnie jest próbą w tym kierunku.

B. T.: Ale pana opowiadania, w których dochodzi do połączenia obu wątków pana zainteresowań pisarskich: tego, który jest w „Innym świecie”, i tego, który jest w „Skrzydłach ołtarza”, znowu mają zupełnie samoistny, własny charakter. I jako gatunek wypowiedzi, i jako sposób widzenia świata. Powstaje jakby nowy rodzaj noweli, bardzo odosobniony w literaturze.

G. H.-G.: Tak, ten typ opowiadania jest może troszeczkę odmienny od innych, dosyć specyficzny. Stempowski to nazwał kiedyś, pisząc o mnie parę słów, że jestem, jak to nazwał, „z domu eseistą”. Czyli że te moje opowiadania są właściwie mieszaniną eseju i noweli. Powiedzmy, że jest w tym coś z prawdy: nie jestem nowelistą urodzonym czy takim, co się w niej czuje jak w swoim żywiole — to jest coś innego, to jest jakieś skrzyżowanie noweli i czegoś innego.

B. T.: Bardzo wyraźnie, jakby skrzyżowanie eseju z powiastką filozoficzną, przypowieścią czy, niekiedy, czymś w rodzaju średniowiecznego moralitetu.

G. H.-G.: Tak, coś takiego.

B. T.: To złączenie dwóch nurtów pana zainteresowań, do którego doszło w „Drugim przyjściu”, cechuje także pana późniejszą twórczość, z tym że znowu znajduje pan nową formę wypowiedzi — „Dziennik pisany nocą”.

G. H.-G.: Z tym że Dziennik pisany nocą jest formułą, która mi najbardziej odpowiada. Nie to, że ją wymyśliłem: Dziennik po prostu zacząłem pisać i w trakcie pisania odkryłem, że to jest swoista zupełnie formuła. Bo to nie jest w końcu dziennik taki, jak się go tradycyjnie pojmuje — to nie są żadne zapisy z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc, rzeczy mniej czy więcej błahych, czy, powiedzmy, do zapamiętania. To jest rzecz bardzo w gruncie rzeczy skomponowana.

B. T.: Wojtek Karpiński, który napisał o panu świetny esej, zauważył, że pan jest twórcą gatunku metafizycznego. Znamienne jest, że to odgałęzienie metafizycznych poszukiwań polskiej literatury rozwinęło się na emigracji. Pan, wydaje się, znalazł w „Dzienniku” także sposobność, żeby sycić te swoje „głody metafizyczne”.

G. H.-G.: Myślę, że tak. Ale w Dzienniku jest także ten drugi wątek, który jest również silny i który, uważam, jest ważny — to jest ciągła obserwacja tego, co się nazywa światem komunistycznym czy sowieckim. Ten wątek jest tak wyeksponowany dlatego, że uważam to za rzeczywiste zagrożenie. Nie posuwam się tak daleko jak Zinowiew, nawet przeciwnie — nie zgadzam się z jego pesymistycznym poglądem, ale uważam, że to jest niesłychanie ważne i w jakiś sposób to mnie pasjonuje. Przypuszczalnie dlatego, że tu znowu wchodzą w grę moje osobiste doświadczenia: ja tam byłem.

Dziennik pisany nocą dlatego tak długo prowadzę i kontynuuję, że właściwie znalazłem w nim załatwienie moich pisarskich potrzeb. I może jest on dla mnie dlatego tak ważny, że prawdopodobnie inaczej nie mógłbym ich zrealizować (jakkolwiek mam czasem takie przypływy, na przykład napisałem teraz, po trzęsieniu ziemi we Włoszech, nowe opowiadanie). Natomiast w ramach Dziennika mogę właściwie robić to, co mnie najbardziej pasjonuje: mogę napisać komentarz, mogę napisać mikroskopijną nowelę itd. I to jest właśnie w ten sposób pomyślane: to jest rzecz spleciona z wielu wątków.

B. T.: Czy nosi się pan z pomysłem innej, większej rzeczy?

G. H.-G.: Nie.

B. T.: Uderza pana stosunek do historii. Z jednej strony historia pana pasjonuje i stale pan do niej sięga. Jednak — takie przewrotne pytanie — czy historia istnieje dla pana jako proces zmian, dzianie się, dynamiczna zmienność? Pan raczej ustatycznia świat, obraz, tok wydarzeń i wskutek tego ma się wrażenie, że pod pana piórem — nawet gdy jest mowa o chwili bieżącej — historia przemienia się w przypowieść, przesłanie. Rodzaj mitu.

G. H.-G.: Najprościej to można określić, myślę, że to jest u mnie jakoś przeplecione, że mam pewną wrażliwość metafizyczną czy religijną, wrażliwość na rzeczy ostateczne, a z drugiej strony mam poczucie wątku historycznego. Najwyraźniej są te wątki przeplecione w Drugim przyjściu (myślę o noweli tytułowej). To jest okres średniowiecza ze wszystkimi procesami historycznymi, jakie ono pociągało, a jednocześnie to jest po prostu opis paru osób: papieża czy heretyka, którego stawiają pod pręgierzem. Ale jako osób. Nawet papież Urban IV, który jest postacią historyczną, jest opisany nie jako postać historyczna, tylko jako osoba; mam na myśli jego agonię, śmierć. Więc sądzę, że u mnie, w moim widzeniu, to jest tak samo przeplecione. Moja wrażliwość historyczna jest zawsze w jakiś sposób oparta o tę drugą wrażliwość (metafizyczną, religijną — nie wiem, jak ją nazwać) i ja nie potrafiłbym pisać rzeczy całkowicie i czysto historycznych.

B. T.: Tak, ale z drugiej strony uderza, że nie tylko wydarzenia czy historia przybierają u pana kształty zastygłe, znieruchomiałe, ale również osoby. W pana pisarstwie nie ma na przykład psychologii; pan ucieka od psychologii zupełnie. To, co pan pisał o Chrystusie u Piero della Francesca, najpełniej oddaje pana typ widzenia ludzi: kreśli pan znieruchomiałe, bezosobiste wizerunki, hieratyczne postacie.

G. H.-G.: Niewątpliwie tak. To dlatego, że mnie najbardziej pobudza do pisania coś, co — jak by to powiedzieć — co ma charakter rzeczy krańcowych. Po prostu ja chyba nie potrafię zobaczyć człowieka inaczej jak właśnie w obliczu takich rzeczy ostatecznych. Stąd później te rozmaite zarzuty czy nie zarzuty, że jestem taki ponury, czy coś takiego.

B. T.: No pewnie: ta statyczna wizja świata, ten świat znieruchomiały, no i ten krajobraz bardzo specjalny — kościoły, cmentarze, procesje, starzy ludzie. Pan tworzy swój własny krajobraz, krajobraz metafizyczny, powiedziałabym, którego elementy są znakiem obecności innej rzeczywistości, innego porządku, innego wartościowania. To są tylko znaki, nie odpowiedzi. Coś jak „Carceri” Piranesiego, o których pan często wspomina — znak, doskonała figura tajemnicy, zagadkowości życia i jego głębszych, ukrytych znaczeń. Jest jeszcze coś innego: pan jest pisarzem, jak się wydaje, pewnych określonych temperatur — bardzo wysokich temperatur. Pana scenerią są wielkie kataklizmy, trzęsienie ziemi, zaraza. Także tematyka łagrów, po które pan sięgnął na długo, zanim się upowszechniły książki rozrachunkowe czy wspomnienia z łagrów, wyniknęła z pana temperamentu pisarskiego.

G. H.-G.: Tak. Moja wrażliwość na sprawy sowieckie nie jest tylko wrażliwością polityczno‑narodową, czyli świadomością, że to, co się tam dzieje, jest dla nas, Polaków, kwestią żywotną w sensie politycznym i historycznym. To jest także stanie w obliczu zagrożenia skrajnego, krańcowego.

B. T.: Ale właśnie — jak pan ma do czynienia z temperaturą, powiedziałabym, bardziej obniżoną (na przykład życie polityczne Włoch, Zachodu), to także obraz tych rzeczy wypada u pana inaczej; częściej ucieka się pan wtedy do publicystycznego komentarza, pojawia się bardzo wyraźne wartościowanie, skłonność do oceniania. Być może właśnie dlatego usunął pan te fragmenty z książkowej wersji „Dziennika pisanego nocą”: to nie jest temperatura, która panu odpowiada, w jakiej krystalizują się zjawiska, o które panu chodzi, jaka nie sprzyja więc pana widzeniu czy też jasności tego widzenia.

G. H.-G.: Niewątpliwie tak. Wśród fragmentów, które usunąłem z Dziennika, są nawet trafne uwagi, ale po prostu nie pasowały mi do tego ogólnego charakteru Dziennika. To były zapisy, które mi się zdarzały na tak zwane tematy aktualne: o bieżących wydarzeniach. I nie to, że się zestarzały, bo pod tym względem mogłyby być nawet bez zastrzeżeń wydrukowane i niektóre by się nawet wybroniły. Nie, one nie pasują do Dziennika jako książki po prostu. Tak że ja nawet byłbym przeciwny przywróceniu tych fragmentów (bo są takie propozycje czy też sugestie w kraju) właśnie z tego względu. Względu, powiedziałbym, artystycznego.

B. T.: Tak, tu łatwo o nieporozumienie, bo jak się czyta pana zapiski w „Kulturze”, to łowi się raczej uwagi na czasie, komentarz chwili. W „Dzienniku” jako książce jest nieomal odwrotnie; nieomal — bo codzienność, chwila, znajdują swoją rolę, choć co innego jest ważne. Ważna jest nieustannie obecna, ustalona wrażliwość, właśnie „metafizyczno‑religijna”, stały wysiłek odczytywania przesłanek rzeczywistości, historii, jako znaków, przekazów. Zapiski w „Kulturze” nie dają poczucia tej konsekwencji twórczej, w każdym razie nie do tego stopnia, co książkowy „Dziennik”.

G. H.-G.: Właśnie. Muszę powiedzieć, że to była reakcja wszystkich prawie czytelników — takich tak zwanych dobrych czytelników — włącznie nawet z Miłoszem, że to w książce zupełnie inaczej wypada.

B. T.: I wtedy dopiero widać w pełni po prostu pisarstwo, wtedy dopiero to zatraca ten wymiar dziennika, bo czytelnik odcinków z „Kultury” jednak się sugeruje, że to są zapiski ulotne, bez tej głębokiej konsekwencji zawartej w pana widzeniu świata, z pana wypływającej.

Ale właśnie jak się czyta te zapisy w „Kulturze” — słyszałam taką opinię — powstaje u niektórych wrażenie, może ze względu na tę pana nutę maksymalizmu moralnego, „świętego gniewu”, urazy do świata, jego miałkości — że pan jest najlepszym ucieleśnieniem „ducha pisarstwa rosyjskiego” w literaturze polskiej.

G. H.-G.: Dlaczego nazywać to „duchem rosyjskim”? Nie mam nic przeciwko temu, nie to, żeby mnie to obrażało — ale dlaczego nazywać to duchem rosyjskim? Ja myślę, że to po prostu jest charakterystyczne dla sporej liczby pisarzy, których cechuje taki absolutyzm, gdy piszą o sprawach politycznych. Jeżeli wymieniłem Camusa i Silonego, tych dwóch bardzo mi bliskich pisarzy, to właśnie oni mieli to w najwyższym stopniu. Myślę, że to, co się mówi w związku ze mną o duchu rosyjskim, jest spowodowane faktem, który rzuca się w oczy każdemu czytelnikowi — że ja ciągle krążę wokół tej tematyki. Ale chciałbym, żeby to było zrozumiane: tematyka rosyjska mnie pasjonuje i pociąga dlatego, że jest, jak powiedziałem, tematyką pewnej sytuacji skrajnej, krańcowej. I nie sądzę, że dlatego, że to jest Rosja, że niby ja jestem nią zafascynowany. Jestem zafascynowany nie Rosją, a tym, co tam widziałem w sytuacji człowieka, co tam przeżyłem.

B. T.: Czy mógłby pan powiedzieć, jakie są pana główne refleksje na temat tego, co się dzieje w Polsce?

G. H.-G.: Pozostaję ciągle optymistą, oczywiście zdającym sobie sprawę ze wszystkich niebezpieczeństw, jakie są. Ale uważam, że to, co się stało, jest rzeczą zupełnie niezwykłą i nieodwracalną. Czy to się uda wygrać i w jakiej mierze to się uda wygrać, ile się zachowa, a ile się po drodze straci, to już jest kwestia przyszłości i trudno się wdawać w prorokowania, ale pewne elementarne rzeczy już się stały. I nie mogą się według mnie odstać.

Zauważam pewne zjawiska (które nie wiem, na ile można obserwować z zagranicy; na ile to widzenie stąd jest trafne), ale wydaje mi się, że w ogniu tego, co się dzieje, w temperaturze wysokiej tego, co się dzieje, powstaje jakiś nowy typ Polaka. Trudno mi jest jeszcze zdefiniować, na czym on polega.

Niewątpliwie, jest jak gdyby coś nowego. Jest przede wszystkim ta nowa rzecz niezwykła, którą wszyscy oglądamy, że ta młodzież i ci robotnicy, których uważano już za mniej więcej urobionych, ulepionych i straconych zupełnie, pokazali się właściwie od strony zupełnie niezwykłej. Tej, której czasem udaje mi się dotknąć, jak widzę ludzi przyjeżdżających z kraju. Jeżeli chodzi o młodych, to jest wielka inteligencja, ogromna wrażliwość, a jeżeli chodzi o robotników, no, to gdzie są ci robotnicy, o których mówiono, że są zupełnie bezwolną masą? Co tu się stało? Stało się to, że po prostu nie trzeba się spieszyć w stawianiu diagnoz.

B. T.: Czy dla pana, pisarza o tak zdecydowanych i własnych preferencjach, Polska może się stać teraz jakimś wyzwaniem, materiałem, problemem pisarskim?

G. H.-G.: Zawsze trzymam się jednej rzeczy — mogę pisać tylko o tym, co sam przeżyłem, widziałem, jakoś dotknąłem. Stąd, z Zachodu, mogę pisać tylko komentarze. Mogą one być gorsze lub lepsze, mniej lub bardziej przenikliwe, ale napisać o tym, co się naprawdę dzieje w Polsce, może tylko ktoś, kto tam był.

B. T.: Wspomniał pan kiedyś, że dla pana wielkim doświadczeniem była ta twarz Rosji, która się ujawniła podczas wojny, podczas tej wielkiej jakby erupcji…

G. H.-G.: Przejazdem z obozu do wojska — to trwało półtora miesiąca —widziałem, jak przemówiły, jak mówił Amalrik, sowieckie ryby. To był okres klęsk. Niemcy szli naprzód. Bardzo to było przykre — bo to miało i tę podszewkę, że ci, którzy szli naprzód, to byli Niemcy (ale to akurat widziałem jeszcze w obozie: ten widok komunistów niemieckich i austriackich, często pochodzenia żydowskiego, którzy modlili się o przyjście Hitlera — to nie było przyjemne). Nie chcę powiedzieć, że tylko w takich chwilach widać prawdziwą twarz Rosji. Ale wtedy, oprócz tego, o czym tu wspominam, stało się także coś innego, i to było dla mnie najważniejsze: ci ludzie, to społeczeństwo jakby się nagle ocknęło, powstało z martwych. Więc twierdzę po prostu, że na podstawie tego, co dzieje się dzisiaj, na przykład w Rosji, co mówią ludzie, jak się zachowują w wielkich okresach „ciszy”, stagnacji, kiedy walec się toczy i, wydaje się, wszystko zrównuje i ujednolica, na podstawie tego nie można wyciągnąć zbyt daleko idących wniosków.

B. T.: A więc gotów jest pan myśleć tak, jak to jest w pana pisarstwie: że w wysokich temperaturach, chwilach niezwykłych, ujawnia się rąbek prawdy; odsłania oblicze ludzi, społeczeństw, narodów? I — że nie należy o tym zapominać, czy tak? Trzeba przyznać, że to jest bardzo pouczające. I głęboko krzepiące.

Maisons‑Laffitte, 2 VII 1981
Wywiad autoryzowany, 1982

z GUSTAWEM HERLINGIEM‑GRUDZIŃSKIM
rozmawiała Barbara Toruńczyk

GUSTAW HERLING-GRUDZIŃSKI, ur. 1919, zm. 2000. Pisarz, eseista, krytyk literacki, dziennikarz i publicysta emigracyjny, więzień sowieckich łagrów, uczestnik Bitwy pod Monte Cassino, współtwórca „Kultury” paryskiej. Autor m.in. książek Inny świat (Londyn, 1951) i Dziennika pisanego nocą [1971-1972, 1973-1979, 1980-1983, 1984-1988, 1989-1992]. Jego utwory drukowaliśmy w „ZL” 58, 60, 61, 75, 91, 93, 104, 116. Rok 2019 został ustanowiony przez Sejm Rzeczypospolitej Rokiem Gustawa Herlinga-Grudzińskiego.

BARBARA TORUŃCZYK Założycielka i redaktor naczelny „Zeszytów Literackich”. Nakładem ZL ogłosiła tomy: Rozmowy w Maisons-Laffitte, 1981, Żywe cienie, Z opowieści wschodnioeuropejskich, Nitka Ariadny. Fellow Bunting College (Harvard University), New York Institute for the Humanities, Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Laureatka Nagrody Fundacji Jurzykowskiego i Nagrody Edytorskiej Polskiego PEN Clubu. Odznaczona Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski, Medalem „Zasłużony Kulturze Gloria Artis”, Honorową Złotą Gwiazdą Ministerstwa Kultury Republiki Litewskiej „Nieś swoje światło i nie przestawaj wierzyć” oraz po raz pierwszy przyznanym w 2019 r. Obywatelstwem Świata Turowicza.


Wywiad ukazał się w książce Barbary Toruńczyk Nitka Ariadny (ZL, 2014)